«Ми єдині й неповторні на світі» (Розмова з Павлом Загребельним)

На доріжці, яка біліє до скромної дачі видатного українського прозаїка Павла  Загребельного (1924–2009),  мене зустрічають три коти й проводжають  до ганку.  А там уже стоїть дружина письменника – пані Елла.  Коти лягають до її ніг і ревниво дивляться, як  дарую господині квіти.  Так було нещодавно, так було й на схилі двадцятого століття,  коли  з оселі виходив відомий романіст, знімав окуляри й дивився  на мене  та світ добрими, мудрими, здається, всезнаючими очима, –  самою своєю душею зорів.  Після короткого чоловічого привітання заводив до вітальні,  пригощав кавою. Нині кавою пригощає господиня. Та в пам’яті збереглися всі зустрічі з письменником, зокрема й  у столичному Будинку кіно, де 2000 року відбувалася презентація ошатно перевиданого роману «Роксолана». Тоді  я підійшов до респектабельного прозаїка й зронив  після теплого взаємовітання: «Павле Архиповичу, ось у мене трохи запитань є, може,  колись відповісте на них». Знаний романіст узяв аркуші й поклав їх до внутрішньої кишені святкового піджака. Щось підказало:  там вони й пожовкнуть.  Та душа чомусь  не погодилася з цим, тим-то я терпляче очікував звістки.  Автор багатьох популярних творів  зателефонував десь через тиждень: «Я письмово відповів на всі запитання, навіть пронумерував їх».   Рукопис зберігаю й нині. 
 
«Мої молитви – це мої книжки»

– Павле Архиповичу! Коли ви вперше помолилися Богу,  попросили в нього допомоги  чи просто перехрестилися?
 – Малим водила мене мати  до церкви. Там я хрестився разом з усіма, а молився
за нас сільський піп Самосвят.  Мабуть, тоді я підсвідомо збагнув, що молитва
 – це професія. Сказано ж бо: молися й трудися.  Мої молитви – це мої 
книжки.
 – Перед ким або чим ви схиляєте свою горду голову й непокірну душу?
 – Перед вічністю.
 – Ви самі себе ведете в минуле, «відмикаєте»  пам’ять чи вона поза вашою 
волею відкриває свої безодні?
– Буддисти вважають: людина, яка хоче осягнути істину, повинна уподібнитися  миші, що прогризає труну.  До минулого, як і до  істини,  треба прогризатися.
  – У романі «Тисячолітній Миколай» ви сягаєте уявою мало не до часів, коли жила наша родоначальниця Лель. Як ви ставитеся  до твердження деяких учених,   що Ісус Христос був  сином галілеянського роду, від якого й пішли в світи праукраїнці?
   – Історію не можна вибудовувати на лінгвістичних збігах. Бо тоді італійський
борець за свободу Гарібальді стане запорозьким козаком  Загрібальді, тобто  Загребельним, який,  до речі,  народився 1924  року.
   – Існують три світи:  духовний ( Бог),  матеріальний ( природа),  астральний (небеса).  А який же він,  світ українців?
    – Це світ  вічно обдурюваних.  Допоки ми задирали голови й виспівували:
«Дивлюсь я на небо та й думку гадаю»,  біля наших  ніг метушилися меткі
людці,  які постійно нас обдурювали.  В незалежній Україні  це набуло воістину катастрофічних масштабів.
    – Що для вас слово взагалі  й українське зокрема?
   – Моя природна сутність.
   – Чи замислювалися ви над тим,  чому англійські словники зафіксували 500 тисяч слів,  а наш одинадцятитомний – лише 134 тисячі?
   – Англійська мова  ( так само як і китайська, яка зберігає понад мільйон  ієрогліфів)  за всю свою історію  не втратила  жодного  слова.  Вона  не знає отих
дискримінаційних словникових  позначок:  «застаріле»,  «діалектизм»,   у ній  ніколи не порядкували  ні влада,  ні церква,   ні  фальшива цнота, ні  скороминуща мода, вона жила й  розвивалася вільно, як сам народ.   А нашу мову,  як і наш народ,  у всі  віки   «вкорочували».  Тому в нас стільки покинутих слів,  як ота радіоактивна   Прип’ять.
    – Ви самі стали творцем  не одного  неологізму. Які з них найдорожчі  для 
вас?
    –Здається,  в романі  «Диво» я    вперше  вжив  слово  «пильновані» за аналогією  з російським  «охраняемые». Коли згадати царську охранку, славно-сумно-горезвісні радянські  «органи», які нас пильно охороняли, тоді  можна зрозуміти глибинний сенс цього  неологізму.
 – Вас уважають енциклопедистом,  одним  із  найінтелектуальніших  українських   інтелігентів.  Що вписало   вас  у реєстри      духовної еліти – жага знань, чудова пам’ять, бажання довести світові,  що сільський хлопчина  може сягнути вершин  освіченості?
    – Звісно,  я в дитинстві не чув про Платона,  але,   й не знаючи його творів, сповідував   знамените твердження: в основі філософії, всіх  людських  знань лежить цікавість. 
   – Ви,  гадається, спершу  прочитали    Біблію, а вже потім – Коран. Чи стоять вони поруч у вашій бібліотеці?  І що  це за феномен, книгозбірня Загребельного?
     – Біблію  я читав  ще в  дитинстві.  Звичайно, не все,  а тільки  «пригодницьке». Коран вивчав  (і захоплювався  його поетичністю), коли писав  «Роксолану».  А книжки збирав,  як бджола  збирає  нектар, –  крапелька за крапелькою,   
книжка за книжкою.  Сто,  тисяча,  десять,  двадцять тисяч… Не  знаю,  скільки  в мене  книжок і на скількох  мовах читаю (на  п’ятнадцяти. – М. С.), але  все, що треба, завжди знаходжу в своїх звалищах,  лише  зрідка вдаючись до послуг  великих національних бібліотек.
   – Які книжки  ви клали під подушку в дитинстві?   Які твори ви нині  читаєте на сон грядущий?
   – У цьому   відношенні я типовий   українець. Народився   й ріс в глухому
полтавському селі,  де книжка була  рідкістю.  Тому читав тоді все, що міг
«дістати».  Закінчую життя  в    «суперцивілізованій» державі,  яка має навіть
Інтернет, але  якось  «забула» про книжки.   І тепер, щоб читати щось  нове,
мені знову,  як  у дитинстві, доводиться  «діставати» книжки.  

Де був Адам, коли Каїн убив  брата Авеля?

– Чи могли   б ви означити  певне місце  української літератури  якщо не в світовому,  то  бодай в європейському контексті?
 – Вона займає  своє  законне  місце (література  для  свого  народу) й не слід 
запихати  її між  Японією та Патагонією.
– Митець  і  влада – проблема вічна,  за всіх  часів гостра, болюча. Знаю,  ви 
ніколи не прислужували  сильним  світу  цього. Але ж руку подавали…
– Письменник владі руки не подає. Це вона йому подає,  коли  має розум.
Мій вік, усе моє життя, моє  страждання дають мені право дистанціюватися
і від влади,  і від усього сущого.
 – Ви народилися на Полтавщині, але вищу освіту здобули в Дніпропетровському державному університеті, що, очевидно, й дало поштовх для входження в коло могутньої еліти, проклало шлях до спілкування з Володимиром Васильовичем Щербицьким. Як складалися Ваші стосунки?
 – На віку, як на довгій ниві: з ким тільки не випадає зустрічатися! Мої взаємини зі Щербицьким – то окрема розмова. Сьогодні про Володимира Васильовича сказано багато неправедного.  У наших взаєминах він завжди виявляв той рівень благородства, який давав мені змогу виконувати заповіт генія: «Останься прост, беседуя с царями».  Щодо дніпропетровського виховання… Дай, Боже, кожному.
– Вам не показувала нинішня Служба безпеки України (з того чи того приводу) ще кадебістське досьє на таку вільнолюбну, незалежну в усьому, далеко не благонадійну особу, як Павло Загребельний? До речі,  чи бачили ви підвали КДБ, камери в Лук’янівській в’язниці?
– Слово «досьє» для мене ненависне, бо нагадує мені злиденне слово «ськатися», тобто вичісувати воші з голови. Щодо підвалів КДБ і в’язничних камер, то цього б не слід було запитувати в людини, яка провела три роки в гітлерівських і беріївських концтаборах. Невже не досить?
 – Чому, на вашу думку, так дешево цінується неповторне життя, чому так легко людина підіймає на людину камінь, кастет, фінку, користується найновітнішою зброєю?
– Спитайте в нашого праотця Адама. Де він був, коли Каїн (до речі, засновник промисловості) убив рідного брата Авеля (українського аграрія)?
 – Як ви ставитеся до відомого кредо «злодіїв у законі»: «Не вір. Не бійся. Не проси»?
– Такі формули – наслідок столітнього й тисячолітнього досвіду. Так само, як єсенінська поетична: «Не жалею, не зову, не плачу». Людський досвід для мене – над усе.
– Не в одному творі ви таврували зарозумілих, пихатих чиновників, корупціонерів, можновладців. Особливо гостро писали про них у романі «Південний комфорт». І що ж? Сильні світу цього залишилися у своїх кріслах, а ви опинилися в опалі. Скільки коньяку випили з горя?
– Ніяких коньяків. Коли вже й пити, то горілку або віскі. Роман і справді зазнав нещадного погрому. Хто там гавкнув? А отой маленький чоловічок, що ходив коридорами ЦК партії і казав: «Я собачка маленький, але там, де треба, можу гавкнути». Шукайте таких і сьогодні у Верховній Раді України.
– Куди ви свого часу, перебуваючи в зеніті слави, їздили частіше – на рідну Полтавщину чи на Канарські острови?
– Щороку я їздив до свого батька (мама померла 1930-го). Він помер 1974 року, і для мене вмерло півжиття.  А Канари… Хто не знає: ще донедавна це були острови, куди Франція зсилала своїх каторжників. То був французький Сибір.  Так само, як Австралія – Сибір Британської імперії.  Сучасним нуворишам годилося б знати історію. Але що їм Гекуба й що вони Гекубі?
– З 1979 до 1896  року ви очолювали Спілку письменників України, понад десять літ були головою Комітету з державних премій імені Тараса Шевченка. Часто ЦК партії втручався у вашу діяльність? Чи не тоді ви присудили собі Шевченківську премію?
– Премії я собі, звісно, не присуджував і вважаю це запитання… Гм, гм!.. За всі роки головування лише один раз мені сказали: «Давайте премії кому хочете, але обов’язково – оцьому письменникові». Єдине, що я тоді зробив: не дав тому графоманові премію за так званий роман, що був у списку, а дав за книжку так званої публіцистики. Але й досі караюся за цей учинок.

– Пам’ятаю, з яким нетерпінням ви чекали рішення про присудження вам всесоюзної державної премії за роман «Розгін». Що це було: прояв типової для митців марнославності чи вболівання за свій престиж, а, таким чином, і престиж рідної літератури?
– Щодо «нетерпінь» – полишмо їх на совісті запитувача, який, виходить, сидів тоді в моїй душі й знав навіть більше за мене, й погляньмо на справи спокійно й розважливо з відстані часу. Коли мій роман «Розгін» претендував на Державну премію СРСР, то це був рівно 26-й рік відтоді, як українській прозі (після Олеся Гончара) таку премію присуджували. То що це було? Дрібне марнолюбство Загребельного чи законна честь української літератури?
– Слава рано чи пізно минає, багатство спливає… Що ж залишається назавжди?
– Для прозаїка: бодай одне добре написане речення або розділ у книжці, як «Брама» чи «Влада» в моїй «Роксолані».
– Велику популярність вам принесли насамперед історичні романи. Кожен із них – то своєрідне дослідження чи й розслідування, розплутування клубків пристрастей, політичних хитросплетінь, простеження шляхів до багатства, слави… Певна річ, усі твори вам дорогі, та праця над яким найбільше закарбувалася в пам’яті й душі?
– Найтяжче було з «Роксоланою», бо довелося входити в ісламський світ, а найбільше душевне піднесення – «Я, Богдан». Борис Олійник у своїй статті (в московській газеті «Советская культура») звинувачував мене: як посмів ототожнитися з Богданом? А я ототожнювався не сам, а з усіма українцями: ось ми, Богдани, ми єдині й неповторні на світі.
– Якби вас, не дай Боже,  висилали  на безлюдний острів за публіцистичну
книжку  «Думки нарозхрист»,  які б ви  свої   твори взяли  в дорогу?
  – Я взяв би з собою не власні книжки,  а свою кохану дружину  Еллу.
 – Укладачі шкільних програм  віддали перевагу повісті   «Дума про невмирущого» й залишили поза увагою, скажімо, історичні романи.  Якби ваша воля, то який   твір ви  запропонували б учням  бодай переглянути?
  – Включати  в шкільні програми твори тих чи інших  письменників – це вбивати їх так само, як Дантес  – Пушкіна. В українській школі обов’язково вивчати тільки Шевченка. Всіх інших – альтернативно.
– Розповідають легенди про вашу каторжну, мало не цілодобову працю над рукописами. Чи не епопея «Війна і мир» Толстого лежала на столі, коли ви писали свій наосяжніший роман «Диво»?
–  Працював роками й десятиліттями. Усе це, як  зазначав Гоголь,– «невидимые миру слезы». Ні на які епопеї я не рівнявся. Просто читав, читав, тепер уже здається,  що все життя робив одне й те саме –  читав.
  – Ще й сьогодні переповідають міф про те, що мало не всі, хто працював разом із вами в Ірпінському будинку творчості, вдруковували у ваші рукописи якийсь власний абзац. Це  священнодійство відбувалося тоді, коли ви полишали кабінет і йшли обідати.  Ви, повернувшись, сприймали  ті  вставки як свої й нічтоже сумяшеся  продовжували працювати далі.  Так це чи не так?
 – Автори згаданої версії просто не знають, як пишеться проза. Полишмо профанів у їхньому  вічному незнанні. 
 – У ваших романах   «Шепіт»,  «Добрий диявол», у всіх історичних творах  багато  пригодницьких елементів, карколомних  сюжетних поворотів.  Звідки все це,  адже, наскільки мені відомо,  ви – не авантюрист, ковбой чи мандрівник?
 – Усе дуже просто:  ви берете  звичайну людину й  посуваєте її поперед себе крізь триста-чотириста сторінок тексту. Нічого цікавішого за людину на світі не було, немає й ніколи не буде.  Навіть за наявності  Інтернету. 
  – Чому ви, письменник високого польоту,  опустилися в романі «Левине серце» до висміювання літературних нездар?   Не витримали натиску пігмеїв і бодай у такий спосіб вирішили дати їм відсіч?
  – «Левине серце» –  не про літературних нездар.  Хто захоче – побачить там більше.
  – Відомо, що свого часу цензура нівечила  навіть ваші твори – твори  авторитетного  письменника  й  громадського діяча.  Який рукопис  наглядачі за літературою найбільше  «порізали»?
  – Усі наші книжки  перекалічені.  Скажімо, з тих розділів, які  редактор журналу  «Вітчизна» вилучив із роману «Я, Богдан»,  згодом я скомпонував цілий блок у романі  «Тисячолітній Миколай».
 – Останнім  часом ваші твори   нерідко  видаються   в перекладах  на російську мову.  Чи втручаються в них новітні тлумачі?
  – На жаль, за роки нашої незалежності мої (та хіба тільки мої!) книжки частіше видаються не в Україні, а в  Росії.  Але це давні переклади,  і все збережено, як було.

 – Свого часу ви,  очолюючи  Спілку письменників України,  допомогли багатьом літераторам  різних поколінь. Чи озиваються вони до вас сьогодні, коли ви давно не при владі?
 – Хай ті,  кого я підняв,  підтримав, захистив, скажуть про це самі,  коли їм  вистачить благородства. Я ж мовчу.
  – Ви – людина запальна, вибухова, непогамовна. Саме за це, загалом визнаючи ваш  безсумнівний талант,  багато колег вас не любили, розпускали про вас плітки. Чи хтось із недоброзичливців покаявся,  бодай заочно вибачився?
  –  Каятися можна лише перед Богом,  а я не  Бог.
  – Ви не підраховували, скільки разів свого часу відомий прозаїк Загребельний програвав у карти видатному поетові Андрію Малишку? А як нині проводить вільний час патріарх української літератури?
– Малишко – яскравий персонаж книжки Йогана Гейзинги «Homo Ludens». Власне, й усі ми тільки гравці з долею на цьому світі. Я теж був азартний гравець і в шахи,  в карти, і в усе, в що гралося, а тепер – тільки читання. Бо книжки для мене – як їжа. Хоча для багатьох людей (може, для бізнесменів також) надмірне читання – це тільки намножування сумнівів і страждань.
– Кому з особисто знайомих письменників ви хоч один раз позаздрили – бодай не чорною, а білою заздрістю?
– Може, найбільше моє щастя в тому, що я ніколи не знав найпринизливішого людського почуття – заздрості. Як і моя дружина Елла. Це дає не тільки щастя, а й свободу.
–  Ви якось обмовилися,  що нині, практично не маючи змоги видавати книжки,  не бажаєте писати  для шухляди.  Та  все ж таки з’являються друком і перевидання, і нові твори.  А коли настане час для мемуарів?
 – Мемуари пишуть або авантюристи, або самозакохані люди. Я не належу  ні  до тих, ні до інших.  Коли  й зможу щось написати,  то це буде  оповідь про одинадцять віків нашої історії від імені різних людей –  учасників тих каламутних подій.
 – Чи зачіпають  вони, вже нинішні,   душу патріарха української літератури, який усамітнився  в прикиївській  Конча-Озерній?
 – Усі  ракети  били   та й  б’ють   мені в серце. Чи то  американські – в Ірак, чи натовські – в Югославію,  чи російські – в Чечню,– всі  вони – тільки в моє серце. Як воно витримує?  А як витримуємо ми всі?
  –  Ви завжди  діяли незалежно,  розкуто, вільно.  Як сьогодні ведеться  вам,    Павле Архиповичу?
  – Людина  живе в системі координат, визначеній  їй владою,  так само, як земна куля обертається,  обплутана  паралелями й меридіанами.  Навіть Гагарін, «вистрибнувши»  в космос,  знову повернувся  в «первісний  стан», тобто  в комуністичне рабство. Загалом же кажучи,  я не бачу  для людини з вулиці  якогось вибору між усіма  отими споконвічними  рабствами:  дикунсько-
первісним,  рабовласницьким,  капіталістичним, комуністичним,  глобалістичним чи ще як там воно сьогодні називається… Це  не песимізм, а реальне життя. Завжди й вічно виграє тільки те, що зветься «зеро», тобто нуль.  Ми всі –  нулі перед вічністю. З  таким висновком  раніше чи пізніше доводиться погоджуватися.
 – Щось у нашій розмові  прохопилися  сумні нотки…  Добре, що  ваша дружина не чує такого.   До речі,  вона присвятила вам   життя,  а ви  коханій жінці – лише один твір. Якщо ж серйозно, то хто й що для вас найчарівніша в світі  пані Елла?
  – Все.
  – Здавна знаю:   ви  любите дружину,  та чи маєте відвагу зізнатися,  що не раз  милувалися хрещатицькими красунями?
   – Homo sum et  nihil   humani  a me  alienum   puto.
   – На    шумерській глиняній табличці  закарбовано:  «Настали  погані часи: кожен хоче написати книжку».  Здається, це голос нашого сьогодення. Невже гонитва за примарною славою вічна?
– Слава – це прекрасно. А гонитва за славою – це принизливо й ганебно.
– Кого ви з українських письменників,  звичайно, крім себе, висунули б на здобуття Нобелівської премії?
– Євгена Пашковського. Зверніть увагу на цього письменника.
– Ви раніше вміли й любили бодай на короткий час утекти від суєти до самого себе. Нині суєта суєт сама оминає вас. Чи не витають над вами злі духи як минувшини, так і сьогодення?
–Чомусь мені здавалося, що злі духи шугають десь поза Україною. Над нами – тільки добрі. Навіть тоді, коли ми гинули й загибали. Бо воскресали й жили далі. І немає кращої землі, ніж наша земля.
– І останнє, традиційне запитання. Над чим працюєте нині?
–  Над собою: читаю й читаю. Маю таку розкіш.

 2000 р.